Es gibt Spielraum

Kon­rad Kog­ler, seit 2017 Lan­des­po­li­zei­di­rek­tor von Nie­der­ös­ter­reich, über das Sicher­heits­ge­fühl von Bett­le­rIn­nen und Asyl­su­chen­den, das Auf­tre­ten der Bereit­schafts­ein­hei­ten in grö­ße­ren Grup­pen und mit einer Emp­feh­lung für Ver­schlüs­se­lungs­pro­gram­me. Ein Gespräch für mo — Maga­zin für Men­schen­rech­te von SOS Mit­mensch.

Konrad Kogler - CCBY phs
Konrad Kugler ist seit 2017 Landespolizeidirektor von Niederösterreich. Zuvor fungierte er als Generaldirektor für Öffentliche Sicherheit. Bild: phs

Herr Kog­ler, wie zufrie­den sind Sie, was den Umgang der Poli­zei mit Miss­hand­lungs­vor­wür­fen betrifft?
Kon­rad Kog­ler: Wenn es Miss­hand­lungs­vor­wür­fe gibt, wer­den die­se klar und trans­pa­rent auf­ge­klärt. In Nie­der­ös­ter­reich haben wir etwa 20 Miss­hand­lungs­vor­wür­fe pro Jahr. Wir brin­gen jeden die­ser Vor­wür­fe bei der Staats­an­walt­schaft zur Anzei­ge. Die Poli­zei leis­tet auch intern die not­wen­di­ge Auf­klä­rungs­ar­beit, um Fehl­ver­hal­ten abzu­stel­len.

Kürz­lich wur­de eine Ankla­ge gegen zwei Jung­po­li­zis­ten diver­sio­nell erle­digt. Sie sind nicht ein­ge­schrit­ten, als ein älte­rer Kol­le­ge einen obdach­lo­sen Mann schlug. Der Rich­ter äußer­te Ver­ständ­nis, weil die­se spe­zi­el­le Situa­ti­on nicht geschult wer­de. Braucht es Nach­schär­fung in der Aus­bil­dung, um klar­zu­stel­len, dass gefähr­li­che Angrif­fe abzu­weh­ren sind, auch wenn sie von Vor­ge­setz­ten kom­men?
Also, ich glau­be nicht, dass wir in der Aus­bil­dung irgend­et­was ande­res leh­ren. Es ist ganz klar, ob und wie eine Poli­zis­tin oder ein Poli­zist die Amts­hand­lung führt, dafür muss jeder per­sön­lich die Ver­ant­wor­tung tra­gen kön­nen. Im Übri­gen erfolgt auch in der diver­sio­nel­len Erle­di­gung eine Zuschrei­bung der Ver­ant­wor­tung. Ich habe sehr vie­le Poli­zis­ten und Poli­zis­tin­nen erlebt, die genau sol­che Din­ge auf­ge­zeigt haben. Ich kann mich nicht erin­nern, dass das je zu nega­ti­ven Kon­se­quen­zen geführt hät­te.

Sie haben als Gene­ral­di­rek­tor für öffent­li­che Sicher­heit der Poli­zei das Selbst­ver­ständ­nis der größ­ten Men­schen­rechts­or­ga­ni­sa­ti­on des Lan­des gege­ben. Wie setzt man sol­che Leit­bil­der gegen kon­trä­re Erwar­tun­gen durch, mit denen Poli­zis­tin­nen und Poli­zis­ten in ihrem All­tag kon­fron­tiert sind?
Wir müs­sen den Poli­zis­ten von Anfang an klar machen, was die Rah­men­be­din­gun­gen sind, also zum Bei­spiel Rechts­staat­lich­keit, sonst führt das zu Frus­tra­ti­on. Wir sind kei­ne ‚laissez-faire’-Organisation, aber es muss die Mög­lich­keit zur Betei­li­gung geben.

Wie wich­tig ist die Rol­le der Poli­zei­füh­rung, also etwa das Auf­tre­ten der Poli­zei­di­rek­to­ren, des Minis­ters oder mitt­le­rer Füh­rungs­kräf­te?
Zwei Hebel sind ent­schei­dend, ers­tens: die Fra­ge, wie sich Füh­rungs­kräf­te ver­hal­ten. Wenn es eine Abwei­chung zwi­schen dem Gesag­ten und dem, was getan wird, gibt, dann ver­liert nicht nur die Füh­rungs­kraft an Glaub­wür­dig­keit, son­dern die gan­ze Orga­ni­sa­ti­on. Der zwei­te wich­ti­ge Punkt ist, wer in einer Orga­ni­sa­ti­on etwas wird. Sind das jene Per­so­nen, die den Ansprü­chen der Orga­ni­sa­ti­on gerecht wer­den oder sind das Ande­re?


Der zwei­te wich­ti­ge Punkt ist, wer in einer Orga­ni­sa­ti­on etwas wird. Sind das jene Per­so­nen, die den Ansprü­chen der Orga­ni­sa­ti­on gerecht wer­den oder sind das Ande­re?

Auch die Bur­schen­schaft Ger­ma­nia – gegen die wegen anti­se­mi­ti­scher Lied­tex­te ein Ver­fah­ren in Ihrer Behör­de läuft – hat sich in einer Stel­lung­nah­me zu den Men­schen­rech­ten bekannt. Wird das Kon­zept nicht zahn­los, wenn es von allen und jedem ver­ein­nahmt wer­den kann?
Zu lau­fen­den Ver­fah­ren äußern wir uns grund­sätz­lich nicht. Aber den Dis­kurs über Men­schen­rech­te müs­sen wir mit allen Grup­pen in der Gesell­schaft füh­ren. Ich glau­be, es gibt kein Mono­pol für die Poli­zei, kein Mono­pol für die Jus­tiz oder wen auch immer.

Wenn Poli­zis­tin­nen und Poli­zis­ten Feh­ler machen, müs­sen Vor­ge­setz­te stän­dig die dis­zi­pli­nar– oder straf­recht­li­che Rele­vanz im Auge behal­ten. Ist es unter die­sen Umstän­den nicht nahe­zu unmög­lich, eine Feh­ler­kul­tur zu eta­blie­ren?
Als Poli­zei haben wir nicht ganz uner­heb­li­che Befug­nis­se. Dem gegen­über ist mit dem Lega­li­täts­prin­zip auch die Feh­ler­to­le­ranz enger gezo­gen. Aber es gibt Spiel­raum. In unse­rem Dienst­recht sind Mit­tel vor­ge­se­hen, vom so genann­ten Anlei­tungs­auf­trag bis hin zur Beleh­rung. Die­se ste­hen Füh­rungs­kräf­ten zur Ver­fü­gung, noch lan­ge bevor jemand dis­zi­pli­nar­recht­lich zur Ver­ant­wor­tung gezo­gen wer­den muss.

Weit­rei­chen­de Befug­nis­se der Poli­zei erfor­dern weit­rei­chen­de Kon­trol­le. In der Pra­xis kommt viel Wider­stand der Poli­zei gegen Trans­pa­renz – Stich­wort Kenn­zeich­nungs­pflicht oder Fil­men von Amts­hand­lun­gen. War­um tut sich die Poli­zei so schwer, Rechen­schaft über ihr Han­deln abzu­ge­ben?
Wenn ich auf die letz­ten 25 Jah­re zurück bli­cke, tei­le ich die­sen Ein­druck nicht. Der Men­schen­rechts­bei­rat hat eine wich­ti­ge Rol­le gespielt. Da spre­che ich als Poli­zist: am Anfang war es durch­aus befremd­lich, als Außen­ste­hen­de gekom­men sind, um sich umzu­se­hen. Das hat im Ord­nungs­dienst, aber auch in den Poli­zei-Ant­hal­te­zen­tren deut­li­che Ver­än­de­run­gen bewirkt. Neben der Volks­an­walt­schaft wird die Poli­zei von vie­len Behör­den, von NGOs und auch dem Par­la­ment kon­trol­liert.

Es sol­len jetzt öster­reich­weit Bereit­schafts­ein­hei­ten kom­men. War­um tra­gen die­se den Ein­satzover­all und nicht die Uni­form? Ein Signal erhöh­ter Bereit­schaft? Stän­di­ger Alarm führt ja auch zu Ver­un­si­che­rung.
Naja, Bereit­schafts­ein­hei­ten sol­len bei gefah­ren­ge­neig­ten Amts­hand­lun­gen Unter­stüt­zung leis­ten. Ich glau­be, die Adjus­tie­rung ist schlicht und ergrei­fend der vor­ge­se­he­nen Funk­ti­on und Ein­satz­wei­se geschul­det. Ich habe bis dato wirk­lich noch nie eine nega­ti­ve Rück­mel­dung aus der Bevöl­ke­rung erlebt. Sie haben aber Recht, dass man vor­sich­tig sein muss, wenn die Poli­zei ohne Anlass in grö­ße­ren Grup­pen auf­tritt. Dann wird das eher als Unru­he erlebt, was denn hier los ist.

Konrad Kogler - CCBY phs
Kon­rad Kog­ler — cc by phs

Die Kri­mi­na­li­täts­ra­ten sin­ken, obwohl die Bevöl­ke­rung wächst und die Gren­zen offen sind. Wir erklä­ren Sie sich das?
Der lang­jäh­rig rück­läu­fi­ge Trend hat mit unse­ren Maß­nah­men der letz­ten Jah­re zu tun. Neh­men Sie die Ein­bruchs­kri­mi­na­li­tät und ihre enor­men Wachs­tums­ra­ten in den Jah­ren 2005 bis 2008. Da haben wir viel im Bereich der Prä­ven­ti­on gemacht. In Nie­der­ös­ter­reich ist es jetzt bei 40 Pro­zent der Ein­brü­che beim Ver­such geblie­ben. Zwei­tens erwi­schen wir die gewerbs­mä­ßi­gen Ein­bre­cher über kurz oder lang, weil wir ent­spre­chen­de Tat­ort­si­che­rung machen und uns mit ande­ren Poli­zei­en sowohl per­sön­lich als auch digi­tal ver­net­zen.

Und trotz­dem fühlt sich die Bevöl­ke­rung immer unsi­che­rer, was macht die Poli­zei falsch?
Das stimmt so nicht. Wir regis­trie­ren seit Mit­te 2016 wie­der einen Anstieg im Sicher­heits­ge­fühl. Auf mei­ner Tour durch Nie­der­ös­ter­reich war das auch spür­bar. Das Sicher­heits­ge­fühl hängt auch davon ab, ob sich Men­schen hilf­los füh­len oder den­ken, sie kön­nen etwas tun. Daher set­zen wir dar­auf, die Men­schen aktiv her­ein zu holen. Zum Bei­spiel bei Betrugs­de­lik­ten im IT-Bereich. Mit einem guten Pass­wort, mit einem Ver­schlüs­se­lungs­pro­gramm und zwei drei wei­te­ren Ver­än­de­run­gen im Ver­hal­ten kann man sich wesent­lich siche­rer im Inter­net bewe­gen.


Mit einem guten Pass­wort, mit einem Ver­schlüs­se­lungs­pro­gramm und zwei drei wei­te­ren Ver­än­de­run­gen im Ver­hal­ten kann man sich wesent­lich siche­rer im Inter­net bewe­gen.

Wenn vom Sicher­heits­ge­fühl der Bevöl­ke­rung die Rede ist, denkt man nicht an das Sicher­heits­ge­fühl von Asyl­su­chen­den oder gar bet­teln­der Men­schen. Will die Poli­zei auch das Ver­trau­en die­ser Grup­pen gewin­nen?
Schon inner­halb der Öster­rei­cher gibt es Grup­pen mit unter­schied­li­chem Nahe­ver­hält­nis zur Poli­zei. Wir gehen ganz bewusst auf alle Tei­le der Bevöl­ke­rung zu. In unse­ren Flücht­lings­ein­rich­tun­gen haben wir gese­hen, dass etwa die Stra­ßen­ver­kehrs­re­geln für man­che Flücht­lin­ge Neu­land waren. Das führ­te mit­un­ter schon zu Irri­ta­tio­nen bei der Bevöl­ke­rung. Aber Poli­zei­ar­beit ist in gro­ßem Aus­maß Ver­trau­ens­ar­beit

Von Ange­hö­ri­gen eth­ni­scher Min­der­hei­ten wer­den Iden­ti­täts­fest­stel­lun­gen an Hot­spots oft­mals als ‚eth­nic pro­filing’ emp­fun­den. Die Poli­zei weist die­sen Vor­wurf regel­mä­ßig zurück. Haben Sie eine Erklä­rung für die Dis­kre­panz?
Beim Pro­jekt Polizei.Macht.Menschen.Rechte haben wir uns sehr lan­ge und wirk­lich sehr aus­führ­lich die­sem The­ma gewid­met. Eth­nic pro­filing wäre die Kon­trol­le von Per­so­nen aus­schließ­lich auf­grund ihrer eth­ni­schen Zuge­hö­rig­keit. Wenn wir aber an kon­kre­ten Hot­spots zu kon­kre­ten Zei­ten kon­kre­te Delik­te beob­ach­ten und des­halb dort die anwe­sen­den Men­schen einer Kon­trol­le unter­zie­hen, ist es kein eth­nic pro­filing.

Zum Stich­wort ‚nige­ria­ni­sche Dro­gen­dea­ler’. Ein dun­kel­häu­ti­ger Bekann­ter wohnt in der Nähe eines sol­chen Hot­spots und wird mit­un­ter zwei­mal am Tag kon­trol­liert. Mir pas­siert das nicht. Kön­nen Sie ihm übel neh­men, dass er die Amts­hand­lun­gen als ras­sis­tisch emp­fin­det?
Da muss ich zwei Din­ge sagen. Ich ver­ste­he es natür­lich, dass er das als nicht sehr ange­nehm emp­fin­det, wenn man immer wie­der kon­trol­liert wird. So leid es mir für Ihren Bekann­ten tut, wenn die Poli­zei Pro­fi­le erstellt und weiß, dass eine höhe­re Wahr­schein­lich­keit straf­ba­rer Hand­lun­gen von bestimm­ten Per­so­nen an bestimm­ten Orten gege­ben ist, dann wer­den die­se auch kon­trol­liert. Ein wich­ti­ger Punkt ist aber, bei unse­ren Ermitt­lun­gen sehen wir kaum der­art homo­ge­ne Grup­pen. Wenn Sie sich kon­kret Sucht­gif­ter­mitt­lun­gen anschau­en, sind die Täter­grup­pen in der Regel inter­na­tio­nal zusam­men gesetzt. Inso­fern ist auch der Kon­troll­mo­dus nicht so homo­gen aus­ge­legt.

In Wels wur­den bei einem Pilot­pro­jekt Beschei­ni­gun­gen über den Rechts­grund der Iden­ti­täts­fest­stel­lung aus­ge­hän­digt, um Objek­ti­vie­rung und Ver­trau­en zu för­dern.
Wir woll­ten uns anschau­en, wer tat­säch­lich kon­trol­liert wird. Was uns dann ein wenig gefehlt hat, war die Grund­ge­samt­heit. Der Wunsch der Bevöl­ke­rung nach einer Bestä­ti­gung für die Kon­trol­len war außer­dem über­schau­bar.

Landespolizeidirektion NÖ - cc by phs
Lan­des­po­li­zei­di­rek­ti­on  — cc by phs

Ich habe Ihnen ein Buch mit­ge­bracht. ‚Mein Pro­to­koll’ ist eine Art Auto­bio­gra­phie ihres Vor­gän­gers als Gene­ral­di­rek­tor für die öffent­li­che Sicher­heit, Micha­el Sika.
Also, ich schrei­be kein Buch.

Sika beschreibt die Poli­zei als Orga­ni­sa­ti­on, die mit par­tei­po­li­ti­schen und poli­ti­schen Erwar­tun­gen kon­fron­tiert ist und damit irgend­wie umge­hen muss.
Nach­dem ich im ers­ten Stu­di­um Phi­lo­so­phie stu­diert habe und mich dort auch mit Pla­ton aus­ein­an­der set­zen durf­te, glau­be ich, dass eine Orga­ni­sa­ti­on, die sich mit dem gesell­schaft­li­chen Zusam­men­le­ben beschäf­tigt, nicht unpo­li­tisch sein kann. Ich mei­ne nicht par­tei­po­li­tisch, son­dern poli­tisch.

Als größ­tes Erfolgs­er­leb­nis beschreibt Sika, wie er Minis­ter Löschnak anrief um zu sagen: ‚Wir haben ihn, wir haben den Brief­bom­ber.‘ Hat­ten Sie so einen Moment?
Ich glau­be, wir haben tol­le poli­zei­li­che Erfol­ge gehabt. Aber die wirk­li­chen Erfolgs­er­leb­nis­se waren ande­rer Natur. Wir sind wäh­rend der Flücht­lings­kri­se jeden Tag min­des­tens ein­mal, oft drei­mal an einem Rie­sen­tisch zusam­men­ge­ses­sen, auch mit den zivi­len Orga­ni­sa­tio­nen. Und wir haben die­se Kri­se mit allen Schwie­rig­kei­ten, mit allen Unzu­läng­lich­kei­ten, ganz gut gema­nagt.

Ein Gespräch für mo — Maga­zin für Men­schen­rech­te von SOS Mit­mensch.

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.